Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Обсуждение Ближневосточного конфликта

таня ус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 17:37

Сообщение таня ус » Сб июл 29, 2006 20:37

Ривьерра, и от нашей семьи спасибо огромное!


Ривьерра
Сообщения: 749
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2006 13:10

Сообщение Ривьерра » Сб июл 29, 2006 20:41

Кстати, Серебро, тебе в свою очередь большое спасибо за посты Лулу :wink:

Миша
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Чт июл 27, 2006 16:47

Сообщение Миша » Сб июл 29, 2006 20:42

Ривьерра,

спасибо за поддержку :-)

Dasha

Мне кажется - в подобной обстановке лучше бы изначально налаживать отношения с соседями... И не затевать войны в собственном доме

И еще - вот две цитаты (обе с одной стороны):
Lili писал(а):
С ливанским правительством? - Оно Хизбаллу не контролирует и от её имени договориваться ни о чем не может.

таня ус писал(а):

а ливанцев жаль,но зачем пригрели на груди своей змею эту,хизбаллу?



В первой цитате ответ на вторую: не пригрели, а просто силенок не хватает у Ливанского правительства, чтобы что-то поделать с этой организацией. И не стоит это им ставить в вину - особенно если вспомнить историю Ливана последних десятилетий - откуда взяться сильному государству? И тем более не стоит убивать мирных граждан и превращать в руины государство, куда более адекватное, чем многие арабские государства вокруг...


Ты пишешь, что Не делать.

Напиши лучше, что ДА делать.

ТОлько не пиши - договариваться с Хизбаллой - она не признает нашего права на существование.

Ты же не будешь пытаться договариваться с крокодилом, с которым ты заперта в одной комнате. Ты его прибьешь, как только он к тебе двинется, и не станешь слушать крики гринписовцев о неадекватной реакции.

Да, кстати, в ливанское правительство входят два министра от Хизбаллы.

А страна действительно несчастная, но если выбор стоит - или мы или они, я выбираю МЫ.

Миша
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Чт июл 27, 2006 16:47

Сообщение Миша » Сб июл 29, 2006 21:09

Dasha,

А теперь обещанный ответ для Миши - с его цитатами, как он и просил. Это из нашей переписки в ЛС - Миша отвечал на мои слова:
Dasha писал(а):
Знаете, что самое смешное? Вот вы обвиняете европейцев и меня в проарабских настроениях - а я совсем недавно поругалась со знакомыми (россиянами) как раз по противополжной причине: они утверждали, что европейские демократии прогнили и находятся под влиянием "международной сионистской мафии" - евреи и пидоры рулят... как-то так. А я не приемлю антисемитизма, и уважаю европейскую демократию - на сегодняшний день ничего лучше не придумали.



Миша писал(а):
Об европейском антисемитизме - мне ты не веришь, Папе Римскому поверишь? Он не еврей, немец по национальности, в гитлерюгенде состоял, если не ошибаюсь. http://www.rnews.ru/view/c_world/270855


- Я сходила по ссылке, там небольшая заметка - читаю:
Цитата:
папа римский Бенедикт XVI предостерег об усилении антисемитизма и ксенофобии в Европе. "К сожалению, сегодня мы наблюдаем усиление
антисемитизма
и враждебного настроения по отношению к иностранцам", - отметил Бенедикт XVI



Хто характерно - антисемитизма и ксенофобии, а "ксенофобия" - это негативное отношение ко всяким иностранцам, особенно цветным - неграм, туркам, арабам... Ну, и где тут проарабские настроения? Почему вы видете только "антисемитизм"?
Далее:
Миша писал(а):
посмотри официальные заявления Италии по ближневосточному конфликту консерватора Берлускони и социалиста Проди. С приходом Проди к власти риторика развернулась более чем на 90 градусов.

- И почему в этом снова видят только "антисемитизм"? Ведь вполне реально, что политические приоритеты у новой партии другие, и политика Израиля - именно Израиля, как государства - их не устраивает?
Вот Беларусь нашу склоняют по всей Европе, и мы на своей шкуре чувствуем негативное отношение к нашему государству (надо сказать, государство этого вполне заслуживает ) - но никому не приходит в голову кричать, что в европе не любят именно белорусов, по национальному признаку...



Во первых, я просил, если можно, опубликовать мои ответы ПОЛНОСТЬЮ.

Во вторых, сейчас передо мной прекрасный пример манипуляции с текстом.
Для тех кому лень копаться в предыдущих страницах, поясняю, что были даны попытки расширенного ответа на просьбу прокомментировать следующий абзац:

В большинстве европейских стран живет ОГРОМНОЕ количество мусульман, злить которых никто не хочет. Во вторых - очень многие социалистичекие партии (находящиеся у власти в Европе) по традиции очень плохо относяися к Израилю. В третьих - у арабов есть то, чем Б-г обделил Израиль - НЕФТЬ!!!
В четвертых - христианская культура, изжив антисемитизм на уровне политическом, оставила его на уровне бытовом. В пятых - кадры горящего Бейрута смотрятся гораздо лучше, чем дырка в крыше железнодорожного депо в Хайфе.



Так вот, если его не прочитать, то у читающего Дашины ответы будет впечатление, что я поголовно обвиняю Европу в антисемитизме.

ПОДЧЕРКИВАЮ.

а)На бытовом уровне антисемитизм в Европе распространен.

б)Европейские Социальстические/социал-демократические/либеральные/коммунистические партии, находящиеся у власти во многих европейских странах традиционно занимают антиизраильскую позицию.

Занимать антиизраильскую, или скорее проарабскую, позицию НЕ ОДНО и ТО же, что быть антисемитом. Болшая часть этой позиции, как ни странно, наследство СССР и самобичеваний постеколониальной европейской интеллигенции.

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Сб июл 29, 2006 22:37

Ривьерра писал(а): Я полностью поддерживаю полину, Серебро, Мишу и других израильтян

Ривьерра, вы, наверное, все-таки невнимательно читали, если свалили всех в одну кучу. Имеется существенная разница: полина (извини, Полин, что я о тебе в третьем лице) не считает, что все так однозначно и ставит ряд вопросов, а Серебро и Миша никакими вопросами не задаются... :roll:

Сейчас, в эпоху интернета, у нас есть возможность показать Европе, России и Америке другую сторону конфликта.

Миша, я говорила не об этом. Просто я, пытаясь учесть для себя все мнения, прогулялась по ЖеЖикам, чтобы почитать, что израильтяне об этом пишут... Пишут сами для себя. Так это просто эпидемия :): масса постов с доказательствами собственной правоты (хотя оппонентами поблизости и не пахнет) и дружное выражение согласия читателей... При этом действительно НИКТО не задается НИКАКИМИ вопросами...:(

Мне кажется, что любому человеку, не отказавшемуся от моральных норм, в такой ситуации просто не хочется видеть свою страну в роли неблаговидной - вот и идет такое повальное самоубеждение...

Миша писал(а):Израиль не начинал ни одной войны (не говорите мне про Шестидневную). И при этом мировое сообщество ВСЕГДА выставляло его виноватым и заставляло оправдываться. Кто не верит, подсчитайте количество ООНовских резолюций, осуждающих Израиль.

Ну, то есть весь мир идет не в ногу - один Израиль в ногу? :)

А теперь замените БЕйрут на Хайфу, Акко, Нагарию. Замените ливанских беженцев на израильских.

Очень много показывают. И видеть это так же больно. Когда показывали два маленьких детских гробика - я плакала...

Просто у вас такая позиция экстремистская: "Кто не с нами - тот против нас". То есть те, кто жалеет ливанцев - по определению записываются во враги израильского народа... :roll: :(

И тогда, может быть, те, кто избирал ЛУкашенко (лучшего друга Саддама, Асада, Фиделя, Чавеса, и других деятелей, "осуждающих израильскую агрессию", задумаются и поймут, что в этой войне с терроризмом нет непричастных сторон

Знаете, вот не стоит вешать на меня Лукашенко. Я его не выбирала, и никто из моих друзей и знакомых за него не голосовал. Я была на Площади - и мои друзья там были... И если вы думаете, что мне нравится его внешняя политика - то ошибаетесь. Мне стыдно за нее. Мне стыдно за наше государство и его дружбу с самыми одиозными странами и личностями - потому что нормальные страны таких придурков, как Лука, признавать не хотят...


Большая часть населения Европы в то время была безучастна к евреям (я не осуждаю, своя рубашка действительно ближе к телу), но многие выдавали евреев, если не уничтожали сами.

Вы упрощаете. Видете ли, это относится не только к евреям. Взять времена сталинских репрессий, когда осуществлялся, по сути, геноцид по отношению к собственному народу... или фашистскую Германию - ведь доставалось там не только евреям, но и католикам, и людям левых взглядов... И всегда находились люди, которые выдавали - и люди, которые прятали.

просто уехать мы не можем, потому что в данном случае наш дом - единственная наша крепость.

Да никто и не говорил, что вы должны уехать - но пример ваш слабоват. Во-первых, времена геноцида по отношению к евреям остались в прошлом - и надеюсь, навсегда. Во-вторых, в Израиле живет меньше половины евреев. А в Штатах - столько же, сколько в Израиле (вы сами мне об этом писали). Не думаю, что им там плохо :)...
В общем-то, это не относится к обсуждаемой теме - это просто пример того, что вы излишне драматизируете ситуацию, когда пишете о "выживании нации". У меня есть несколько хороших друзей, евреев, и много просто знакомых - и в Минске, и в Москве, и в Казани, и в Сибири - и никто из них не жаловался на антисемитизм, и все они очень успешно делают карьеру, и очень уважаемы - действительно, любимы друзьями (в том числе и мной :)) и уважаемы в обществе.

Миша писал(а):сравнивать более чем трехтысячелетнее непрерывное присутствие евреев на Земле Ханаанской (Палетине/Израиле) с домом в котором 300 лет назад жила ваша пра-пра-пра-пра-прабабушка - некорректно.

Дело в том, что я увлекаюсь историей...
Если бы все народы начали вспоминать, кто где когда-то жил, и кому какие территории принадлежали, да стали пытаться заселиться туда снова - в мире черт-те что творилось бы...
Взять, к примеру, Вильнюс - ведь сравнительно недавно он был белорусским городом, и вообще столицей :shock: Но у меня сейчас нет никакого желания требовать его обратно и затевать с литовцами войну (и слава богу, что у большинства белорусов этого желания нет).

Миша писал(а):
Ты пишешь, что Не делать.

Напиши лучше, что ДА делать

Миша, я не политик. Не обладаю я всей информацией - и вы ей не обладаете, и вообще никто из нас, простых смертных...

Вернитесь к началу дискуссии - которое вы выложили своим длинным постом. Я ведь не учила никого, что нужно или не нужно делать - просто написала, что мне жалко ливанских женщин и детей, и что это ужасно, когда гибнут мирные люди - с обеих сторон. При этом отнюдь не сочувствовала террористам. Но Серебро на меня набросилась с обвинениями в том, что я проарабски настроена европейскими СМИ...

Мы тут можем долго дискутировать - но так или иначе это переливание из пустого в порожнее. Потому что ни я, ни вы не знаем РЕАЛЬНОЙ политической подоплека происходящего...

Тут вспоминали "Фаренгейт 911" - присоединяюсь. Даже если там 10% правды - это уже мрак. Обычным людям и в голову не придет, КАК делается "большая политика".

Вот Штаты всегда поддерживали Израиль - но ведь не только потому, что в Штатах проживает 5 миллионов евреев. Нет, Штаты ничего не станут делать из какого-то мифического альтруизма. Израиль для них - форпост на Ближнем Востоке, а Ближний Восток - это нефть. Это баснословные деньги, это влияние, это власть. Сейчас в некоторых европейских СМИ политические обозреватели высказывают мнение, что это Штаты дали команду "фас!" - рассчитывая, что в конфликт окажется втянута Сирия и Иран, и наконец-то будет повод ввести туда войска и прибрать к рукам весь регион. Если это, не дай бог, так - это будет действительно страшно...

Миша писал(а):Во первых, я просил, если можно, опубликовать мои ответы ПОЛНОСТЬЮ.

Прошу прощения, я этого не поняла - приводила только те места, на которые отвечала. А отвечать уже, если честно - просто смысла не вижу - по вышеуказанной причине: говорим мы на разных языках, а главное - никто из нас не владеет всем объемом информации.
Но вы отвечали именно на мое сомнение в ваших утвреждениях, что "Европа настроена проарабски" и про "уровень антисемитизма в Европе". По крайней мере, именно об этом я говорила, и именно так поняла ваш ответ. Мой вам вопрос приведен цитатой.
_________________________________________________

Мне кажется, что дискуссия пошла по кругу. Единственное, что сможет разрешить ее - время. Мы увидим, чем закончится этот конфликт. Увидим, кто и что от этого выиграет. Увидим, кто и что потеряет. И тогда, возможно, поймем... :roll: :roll: :roll:

добавлено спустя 32 минуты:

Кстати, намедни Израиль зафигачил по ливанском нефтехранилищу - и в результате 10-15 тысяч тонн нефти вылилось в Средиземное море. Можно сказать, экологическая катастрофа :( :( (что я принимаю очень близко к сердцу - меня вообще экология цепляет)

Интересно - это тоже оправдывается "военной необходимостью"? И еще интересно, кто будет ликвидировать последствия этой аварии: Израиль или "противные европейцы"? :roll: Что-то мне кажется, что второй вариант вернее...

Marinka
Сообщения: 2530
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 16:20

Сообщение Marinka » Вс июл 30, 2006 00:23

А мне ваш пример видится немного по другому:
Вы с семьей переезжаете жить в дом, где среди ваших новых соседей оказывается очень много неадекватных личностей - наркоманов и бандитов. Зачем вы туда переезжаете? - вроде потому, что во времена Петра И там жила ваша бабушка. Естественно, вы не ладите с соседями - они наезжают на вас, вы в ответ даете сдачи... При этом под раздачу попадают даже те, кто в принципе не участвовал в конфликте. Достается и соседским детям -и, увы, вашим - но вы воюете до последнего. На помощь соседям приходят их собратья из соседних домов... конфликт разрастается - и не дай бог, если кто-то из ваших соседей-отморозков решит рвануть имеющийся у него запасец тротила, после чего не останется и дома, и, возможно, целого района...

даша, ты меня извини, но меня это задело очень сильно.
меня твой пост вообще задел. хотя я и не в израиле живу.
что делает нормальный человек, которого отовсюду, где бы он ни жил выгонйайут? он идет к бабушке . или туда где она жила. так делайут и в европе. многие тут живут у бабушек :-) и я бы жила....

i это еще не известно кто раньше пришел... и откуда... и вообще никому не приходится отделять саарланд от германии только потому что когда то он принадлежал ко франции. и никто не отдает лотринген германии только потому что многие годы от к ней принадлежал и люди там по немецки говорят.

а если честно, то меня всегда интересовало, почему палестина хочет свою страну внутри израиля, но при этом там (v israele) работать, учиться, пользоваться аеродромом, банками, и еще с америки субсидии получать.. за что?

а вообще почитайте книжку "исход", или шолом алейхема... тогда многие вопросы сами собой отпадут... а что касается войны... то моя бабушка пленных фашистов кормила. не потому что они немцы, а потому что голодные.... она всегда всех кормила, кто голоден...

добавлено спустя 8 минут:

То есть те, кто жалеет ливанцев - по определению записываются во враги израильского народа...
я когда училась в универе на языковых курсах, с нами ливанец учился. нормальный парень, со своими да и против. мне кстати нравился. и он все время ко мне приставал...и вот на одной экскурсии собирает он группу и начинает разлагольствования против евреев и израиля. а я только как отдуда ... ну я и встряла.. а потом он мне и говорит: "я конечно против евреев, но ты исключение. и вообще ты первайа с которой я разговаривайу. " :shock: т.е. ненавидят и обсуждайут взагали... :roll: :shock:

Ладочкина мама
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 06:09

Сообщение Ладочкина мама » Вс июл 30, 2006 00:40

Хочу присоединиться к Ривьерре и высказать поддержку , понимание и сочувствие израильтянам.
Огромное спасибо Мише за популярное обьяснение ситуации. Согласна, что антисемитские настроения по привычке очень сильны – не скажу за европу, но в нашем городе – точно! И очень мало информации. Но, имеющий уши, да услышит! Не смотря на то, что по новостям очень часто показывают «красивые картинки» раненых детей и «горящего Бейрута», но, все же идёт информация о лагере израильских беженцах, интервью с русскоговорящими жителями Хайфы. По радио России: в колонке ВВС – традиционно – о несчасных ливанцах и палестинцах, борящихся за свои права и ни слово об обстрелах израильских городов, но есть ещё передачи (их меньше), в часности с Михаилом Велером, где представлена информация, которую изложил Миша.

Миша, прошу Вас не поддаваться на провокации и словоблудие. Вы оченьУБЕДИТЕЛЬНО говорите. Поверьте, Вы услышаны многими.
Мира вам, израильтяне, стойкости и терпения.

Marinka
Сообщения: 2530
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 16:20

Сообщение Marinka » Вс июл 30, 2006 00:44

антисемитские настроения по привычке

:evil:

Ладочкина мама
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 06:09

Сообщение Ладочкина мама » Вс июл 30, 2006 02:27

Marinka, к сожалению, слово "еврей" по-прежднему ругательное

добавлено спустя 4 минуты:

а палестинцы, ну и сейчас прицепом ливанцы - до сих пор, по инерции, "революционеры". А "революционерам" надо сочувствовать... Вот и сочувствуют по-привычке...

Фруктоза
Сообщения: 3612
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:36

Сообщение Фруктоза » Вс июл 30, 2006 07:37

Ладочкина мама,
Marinka, к сожалению, слово "еврей" по-прежднему ругательное

это отвратительно :(

Ривьерра
Сообщения: 749
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2006 13:10

Сообщение Ривьерра » Вс июл 30, 2006 08:27

Dasha, да, именно в одну кучу, потому именно их всех (израильтян) там пытаются сжить со свету, именно для них угроза жизни. И, повторяюсь, для всех нас враги те, кто пытается хоть как то угрожать нам, кто лишает нас свободы и жизни.
Там ВОЙНА, настоящая.
Немного офф: Когда я была в Хатыни, я ходила и ревела. Неважно, кто лишил этих людей жизни и будущего, важно, что ЛИШИЛИ.
Кстати, сегодня смотрела "Евроньюс" - там ни слова не сказали, что на Израиль сбросили около 90 ракет (а по НТВ сказали)

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс июл 30, 2006 09:08

Marinka, мой пост "про соседей" был о том, что уж если перебираешься куда-то жить - то нужно очень четко представлять себе, кто будут твои соседи, и что из такого соседства может получиться. И изначально постараться выстроить отношения оптимальным образом.
К простым израильтянам это замечание не имеет отношения - это дело политиков и дипломатов, причем не только израильских...
Я, к сожалению, не имею подробной информации о том, были ли какие-то договоренности с арабскими странами при образовании государства Израиль, и какие именно. Возможно, тогда и была допущена ошибка?

А Шолом Алейхема я читала - очень уважаю этого писателя :) Только то, что он описывает, было давно...

Marinka писал(а):а что касается войны... то моя бабушка пленных фашистов кормила. не потому что они немцы, а потому что голодные.... она всегда всех кормила, кто голоден...

А бабушке твоей респектище!!!
Это как раз то, о чем я говорила - что дело не в национальностях, все зависит от меры доброты в конкретном человеке.

Ладочкина мама писал(а): к сожалению, слово "еврей" по-прежднему ругательное

:shock: А у нас нет!
По крайней мере, в моем кругу общения. Впрочем, белорусы чем отличаются - так это толерантностью... :)

Ривьерра писал(а):Немного офф: Когда я была в Хатыни, я ходила и ревела. Неважно, кто лишил этих людей жизни и будущего, важно, что ЛИШИЛИ.

А над уничтоженной ливанской деревней вы бы плакали?
Соглашаясь полностью с государственной политикой Израиля, вы тем самым оправдываете подобные трагедии в Ливане.

А Хатынь - если кто не знает - белорусская деревня, сожженная во время Второй Мировой. Дело в том, что не одних евреев фашисты уничтожали - белорусам тоже досталось, и немало. Каждого четвертого жителя потеряли. А во время Первой Мировой - между прочим, каждого 3-го - только об этом мало известно... Войн через нас прокатывалось немало - и каждый раз это было очень трагично для белорусского народа. Может, поэтому мы умеем ценить жизнь - и свою, и чужую? Спросите любого белоруса - он скажет "Лишь бы не было войны" :) И нет у нас вражды - ни к русским, ни к немцам, ни к полякам...

Marinka
Сообщения: 2530
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 16:20

Сообщение Marinka » Вс июл 30, 2006 09:28

Только то, что он описывает, было давно
давно, да не так как ты думаешь. многое все еще осталось без изменений...
нащет ливанской деревни - так во первых им самим все равно, а во вторых они мирными жителями прикрывайутся... тут об этом уже было 1000 раз написано.
а плакать о том кто хочет закончить жизнь самоубийством... так это глупо.

желайу всем чтоб это все поскорее закончилось.

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс июл 30, 2006 09:28

В продолжение темы "нужна ли эта война" вот ссылка :
http://dolboeb.livejournal.com/759484.h ... #t18466236

(По-моему, автор данного жж пользуется уважением у сторонников войны?)

Так вот, далее в комментах есть слова того жа автора (уж извините, ник у него грубоватый :)) Слова о том, "кому же нужна эта война":

Она нужна Ирану, чтобы отвлечь внимание СБ ООН от его ядерной программы.
Она нужна Хизбалле, чтобы помешать усилению Ливана и выполнению резолюции 1559 СБ ООН.
Она нужна ХАМАСу, чтобы отвлечь израильские силы от операций в Газе.
Она нужна тоталитарным исламским режимам, чтобы их нищее невежественное население продолжало ненавидеть сионистского врага и пореже вспоминало, что нефтяные запасы попилены горсткой миллиардеров...

Проще сказать, кому НЕ нужна эта война.
Израилю и Ливану.


- ну, и дальше еще дополняется, что США она тоже на руку...
Вместо абстрактного "не нужна Израилю", следовало написать "народу Израиля".
Вместо "нужна США" - "правительству США".

Логика? Правительство США имеет материальный интерес и нуждаются в хорошем поводе "поучавствовать" в конфликте.
Уже слышны разговорчики про Иран. И я не идеализирую г-д мусульман, чур меня...
И Российский ВПК уже подсчитывает, каким боком можно погреть ручки на этой войне.

Просто считаю, что негоже забывать добрых, старых "кукловодов".


И еще такие слова там есть:
Не Израилю, но его верхушке может очень даже пригодиться. В том случае, если победу припишут кому надо и грамотно разыграют эту карту.

всегда найдуться те, кому война - мать родна
и на этих фото их нет... к сожалению


Вот под каждым словом подпишусь...

Ривьерра
Сообщения: 749
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2006 13:10

Сообщение Ривьерра » Вс июл 30, 2006 09:29

Dasha, если вы внимательно читали мои посты, то по-моему я там ясно выложила свою позицию, почему я поддерживаю находящихся здесь (в форуме) израильтян.
Соглашаясь полностью с государственной политикой Израиля, вы тем самым оправдываете подобные трагедии в Ливане.

а это перебор, это вы сами додумываете за меня. Вы слишком много на себя берете.


Вернуться в «Поболтаем. АРХИВ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей