Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Всё об Израиле и иудаизме

полина
Сообщения: 5241
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 22:10

Сообщение полина » Сб авг 12, 2006 09:33

а как переводится шлемазл?

Gritat, лузер :)

добавлено спустя 34 минуты:

http://mozgovaya.livejournal.com/380472.html

http://mozgovaya.livejournal.com/380845.html


Оптимистка
Сообщения: 10933
Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 17:06

Сообщение Оптимистка » Сб авг 12, 2006 16:39

Девочки, только ради бога не обижайтесь! :oops: И не сочтите мои слова за "разжигание какой-нибудь розни". Просто не у кого спросить больше! А вы все достаточно миролюбиво настроены! :)
Я согласна с тем, что евреев недолюбливают (мягко говоря). С давних-давних пор. Во всем мире. Даже среди моих знакомых не раз приходилось слышать что-то типа "эти евреи.."А когда спрашиваешь, чем именно им евреи не нравятся - теряются и не могут ничего сказать! Но не любят и все тут! Недавно вот выпытала у одного знакомого его аргументы: "Евреи хитрые и жадные". Но как-то это неубедительно :roll: ...Хотя анекдоты об этих чертах характера имеют место быть. Я могу понять (но не принять!), за что не любят евреев арабы (взять хотя бы территориальные проблемы). Но почему русские так относятся? Им то что делить? :shock: Слово "еврей" в Росии почти ругательное. :shock:
Я подчеркиваю, что категорически не согласна с такими мнениями - я ко всем религиям и национальностям отношусь с уважением! Просто хочется понять, "откуда ноги растут" у неприязни к евреям среди НЕКОТОРЫХ русских?


И спасибо девочкам за такие подробные рассказы о стране и обычаях - безумно интересно! :P Я наконец-то поняла про "кошерное-некошерное"! :)

natalika
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2005 19:51

Сообщение natalika » Сб авг 12, 2006 17:33

ИМХО, когда все мы будем игнорировать тех, кто недолюбливает, ситуация изменится. В моем круге общения не осталось тех кто говорят "ах, эти евреи", равно как и другие нац-ти

Оптимистка
Сообщения: 10933
Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 17:06

Сообщение Оптимистка » Сб авг 12, 2006 18:13

Бабушка говорит, что в ее детстве (20-30 года) не было такого отношения к евреям! Они жили в центре Москвы в простой советской коммуналке и жили дружно - и евреи, и русские, и другие национальности. И у бабушки были подружки еврейки - очень хорошие девочки. А когда заболел бабушкин отец, сосед- врач еврей- ходил к ним и лечил его бесплатно. Вообщем, все было абсолютно нормально. А потом был 37 кажется год и было "какое-то дело врачей" (так бабушка говорит) и в этом деле фигурировали евреи (бабушка правда старенькая, может что и путает...) И вот после этого народ стал евреев побаиваться и относиться настороженно.
Так может быть все эти негативные высказывания - всего навсего наследие советской сталинской пропаганды? :roll: Вроде "врагов народа" и пр.?

ИМХО, когда все мы будем игнорировать тех, кто недолюбливает, ситуация изменится.

Да, наверное, просто хочется понять, откуда это все.

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Сб авг 12, 2006 18:54

Оптимистка, я на предыдущей странице писала, что корни у этой неприязни к евреям - скорее всего, религиозные :roll: Церковь их преследовала - и католическая, и православная: социальный статус был ниже, чем у "правильно верующих", нередко обвиняли в колдовстве... Ведь еврейские погромы были еще до Совестской власти.
Все это давно должно бы остаться в прошлом... Да и остается понемногу. И юридически, и социально евреев уже давно нигде в правах не ущемляют. А на бытовом уровне - да, осталось еще... Но это больше среди людей недалеких, принимающих дурацкие стереотипы. По крайней мере, умные люди этой национальной неприязнью не страдают. :)

добавлено спустя 5 минут:

Кстати, недавно один мой российский приятель-журналист писал о национализме, и затрагивал эту проблему: http://leit.livejournal.com/404148.html?#cutid1
И ведь что забавно: совсем недавно мне пришлось столкнуться с подобным "патриотизмом" или национализмом - но только с точностью до наоборот, с израильской стороны... :wink: :roll:

полина писал(а):
В общем, этот текст можно было бы разбирать и дальше - но к вопросу о гуманности войны в Ливане это имеет не так уж много отношения...

А разве у нас тема "О гуманности войны в Ливане"? :roll: Тема Об Израиле, со всех сторон.

Да, но началась она, как ни крути, именно с теперешней войны :( А то об Израиле можно было бы и здесь писать :)
Да и постоянно мы к этой теме возвращаемся - вот хотя бы твои последние ссылки...

Gritat писал(а):Любой кто говорит, что правее всех правых - тот врет, 100%.
Не надо писать заведомую неправду, даже если очень хочется, чтоб так было. Не все ж такие дураки, чтоб верить всему, что "по шерстке". Правда не бывает такой однобокой и не бывает однозначно правых или правильных.

Согласна на все 100% :)

Оптимистка
Сообщения: 10933
Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 17:06

Сообщение Оптимистка » Сб авг 12, 2006 18:58

Все это давно должно бы остаться в прошлом... Да и остается понемногу. И юридически, и социально евреев уже давно нигде в правах не ущемляют. А на бытовом уровне - да, осталось еще... Но это больше среди людей недалеких, принимающих дурацкие стереотипы. По крайней мере, умные люди этой национальной неприязнью не страдают

ППКС
Церковь их преследовала - и католическая, и православная: социальный статус был ниже, чем у "правильно верующих", нередко обвиняли в колдовстве..

А почему статус был ниже?
И почему в колдовстве? :shock:

Ладочкина мама
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 06:09

Сообщение Ладочкина мама » Вс авг 13, 2006 05:40

Dasha писал(а):А на бытовом уровне - да, осталось еще... Но это больше среди людей недалеких, принимающих дурацкие стереотипы. По крайней мере, умные люди этой национальной неприязнью не страдают. :)

Спасибо за навешенные ярлыки! :|

До недавнего времени я тоже "страдала этой национальной неприязью", пока:
а) не познакомилась с человеком, живущим в Израиле;
б) и не почитала здесь на форуме топик о войне.

"Дурацкие стереотипы" - все же стереотипы и будут ими оставаться до тех пор, пока не будут опровергнуты другой информацией.

Израиль, ИМХО, как и для меня, для многих в России остается загадочной, манящей и в чем-то пугающей страной. Спасибо форумчанкам-израильтянам за интересные рассказы о своей стране, за их активную позицию и за пример любви к своей родине!

Gritat
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс авг 13, 2006 06:20

Dasha, в разделе "ярлыки" я бы тебя поправила - не умные люди, а интеллигентные не отличаются дележкой людей по нац., расовым и т.п. признакам. Потому что еще какие умные (т.е. с интеллектом), а бывает, страдают :?
Израиль, ИМХО, как и для меня, для многих в России остается загадочной, манящей и в чем-то пугающей страной

по-моему, такой статус могут себе позволить только КНДР, Афганистан какой-нибудь, ну и в Африке отдельные страны. В остальные можно легко съездить и все посмотреть, чтоб развеять лично, а не по рассказам :)

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Вс авг 13, 2006 07:16

Да, ну и тему тут подняли... Кратким ответом не обойдешься - тут надо экскурс в историю страниц эдак на 10...

Gritat, не думаю, что ей полегчало... Вот, например, Солженицын - он интеллигентный человек? А как же его откровенно антисемитские выступления и книги? Думаю, тут всё намного сложнее, к сожалению.

У кого есть силы на краткую историю антисемитзма

Буду пробовать кратко и в рамках своего понимания.

Церковь их преследовала - и католическая, и православная: социальный статус был ниже, чем у "правильно верующих", нередко обвиняли в колдовстве..
А почему статус был ниже?
И почему в колдовстве?


Ну, колдовство - это Средние Века в Европе, к России прямо не относится. Почему? Поди их пойми, этих инквизиторов... но примерно можно догадаться - во-первых: всё другое и непохожее вызывает подозрение, во-вторых: надо ж на кого-то сваливать всякие проблемы, а какие в Средние Века проблемы - неурожай да болезни. Сельским хозяйством евреям заниматься было запрещено, значит неурожай им только на руку - последнюю рубашку снимут с честного средневекового труженика. Болели евреи заметно меньше остальных, благодаря строгим гигиеническим нормам, являющимся религиозным предписанием. А как евреи устраивают неурожай и насылают болезни - ясное дело, колдовство.

Теперь вернусь в Россию. Ограничимся Российской Империей (евреи попали в Российскую Империю при Екатерине Второй после раздела Польши). На территории современной Укранины, Белоруссии, Польши евреи жили намного раньше и традиции антисемитизма там значительно древнее. Единичные случаи взаимодействия евреев и Российской Империи участились при Петре Первом, но закончились при его дочери Елизавете (её известная фраза: "От врагов Христовых интересной прибыли не желаю"). Итак.
Почему социальный статус был ниже? Потому что к этому приводили существовавшие законы и ограничения, касавшиеся евреев. Например, евреи имели право жить только в т.н. черте оседлости ( ссылка), существовала процентная норма при наборе евреев в учебные заведения ну и т.п.
Поэтому неудивительно, что еврейская молодежь ринулась в революцию - идеи интернационализма, равных прав для всех очень пьянили, особенно принимая во внимание волну погромов, прокатившуюся в то время по Российской Империи.

Оля
Сообщения: 12072
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2005 09:51
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 110 раз

Сообщение Оля » Вс авг 13, 2006 07:33

Gritat,
можно легко съездить и все посмотреть, чтоб развеять лично, а не по рассказам

Позволю себе не согласиться. Чтобы узнать некоторые вещи недостаточно съездить и все посмотреть, надо жить в той среде. И многим даже увиденным вещам может потребоваться объяснение со стороны знающего человека. Так что я тоже считаю эту тему очень даже интересной и познавательной :)

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Вс авг 13, 2006 08:24

В Советской России официальное отношение было другим, началось "воспитание в духе интернационализма" и всё такое. Не думаю, что антисиметизм просто так взял и сдох, а потом восстал из мертвых, но, видимо, антисемитские настроения немного поутихли, не поддерживаемые официальной идеологией. 37-й год, ставший символом сталинских репрессий, непосредственно против евреев направлен не был, просто среди "старых большевиков" оказалось довольно много евреев (как мы помним, еврейская молодежь окунулась в революцию с головой и естественно продвинулась по партийной лестнице за годы совесткой власти).

За время войны всё изменилось. На оккупированных территориях антисемитизм расцвел прежним пышным цветом, в Средней Азии, куда производилсь эвакуация, он появился практически с нуля (замечу, эвакуации евреев, как евреев никто не организовывал - эвакуировались евреи "на общих основаниях", в рамках эвакуации в тыл промышленных предприятий, семей военнослужащих и т.п.) После войны руководство страны не предпринимало никаких действий, чтобы подавить антисемитские настроения, скорее напротив. Думаю, историки по сей день спорят, зачем именно это было нужно. Евреям было очень сложно вернуться из эвакуации домой. Те, кто получал разрешение и приезжал, обнаруживали, что квартиры их уже заняты "на законных основаниях" и возвращать их никто не собирается. Ну и прочее в том же духе. Небольшое потепление возникло, когда СССР в 1947 году поддержал создание гос-ва Израиль, но длилось это недолго, отношения СССР с молодым Израилем не сложились и курс изменился на прямо противоположный. Антисиметизм стал неофициальной официальной идеологией. В книгах и статьях о войне (которые стали извадаться и печататься в огромных количествах) образы содат и офицеров евреев практически отсутствовали, а если иногда и были - то либо комические, либо откровенно отрицательные. То же самое в кино. Напрочь забыли о евреях - героях Советского Союза. Всячески поддерживалось мнение, что евреи отсиделись в тылу. Начали ходить шуточки типа "евреи штурмом заняли город Ташкент". Среди евреев начали удивительно часто обнаруживаться американские, английские и японские шпионы. Был ликвидирован "Еврейский Антифашистский Комитет", созданный во время войны для сбора средств в еврейской среде заграницей на поддержку Советской Армии - практически все его члены (еврейские журналисты, писатели, поэты, актеры) были расстреляны, как шпионы. К 52-му году атмосфера накалилась до предела - что ни день газеты разоблачали какого-нибудь Шмулика или Мойше, уличенного во вредительстве. Апогеем стало "дело врачей-вредителей". Ходили слухи (многие историки так считают и сейчас), что планировалась массовая волна антиеврейских погромов, во время которой евреи должны были обратиться к властям с просьбой их спасти от справедливого гнева народов СССР и эвакуировать куда-нибудь в сторону Сибири. Сталин умер и ясности в этом вопросе нет. Наверное, к счастью.

добавлено спустя 11 минут:

После смерти Сталина накал страстей чуток ослаб, но окончательно не исчез.
Если позволите, немного поэзии :roll:
В 1961 году Е.Евтушенко написал стихотворение "Бабий яр", которое даже было напечатано. Ему ответил в печати поэт Марков. Насколько я понимаю, ответы Маркову ходили уже в самиздате и напечатаны не были...

БАБИЙ ЯР (Евтушенко)

Над Бабьим Яром памятников нет.
Крутой обрыв, как грубое надгробье.
Мне страшно.
Мне сегодня столько лет,
как самому еврейскому народу.

Мне кажется сейчас -
я иудей.
Вот я бреду по древнему Египту.
А вот я, на кресте распятый, гибну,
и до сих пор на мне - следы гвоздей.
Мне кажется, что Дрейфус -
это я.
Мещанство -
мой доносчик и судья.
Я за решеткой.
Я попал в кольцо.
Затравленный,
оплеванный,
оболганный.
И дамочки с брюссельскими оборками,
визжа, зонтами тычут мне в лицо.
Мне кажется -
я мальчик в Белостоке.
Кровь льется, растекаясь по полам.
Бесчинствуют вожди трактирной стойки
и пахнут водкой с луком пополам.
Я, сапогом отброшенный, бессилен.
Напрасно я погромщиков молю.
Под гогот:
"Бей жидов, спасай Россию!"-
насилует лабазник мать мою.
О, русский мой народ! -
Я знаю - ты
По сущности интернационален.
Но часто те, чьи руки нечисты,
твоим чистейшим именем бряцали.
Я знаю доброту твоей земли.
Как подло,
что, и жилочкой не дрогнув,
антисемиты пышно нарекли
себя "Союзом русского народа"!
Мне кажется -
я - это Анна Франк,
прозрачная,
как веточка в апреле.
И я люблю.
И мне не надо фраз.
Мне надо,
чтоб друг в друга мы смотрели.
Как мало можно видеть,
обонять!
Нельзя нам листьев
и нельзя нам неба.
Но можно очень много -
это нежно
друг друга в темной комнате обнять.
Сюда идут?
Не бойся — это гулы
самой весны -
она сюда идет.
Иди ко мне.
Дай мне скорее губы.
Ломают дверь?
Нет - это ледоход...
Над Бабьим Яром шелест диких трав.
Деревья смотрят грозно,
по-судейски.
Все молча здесь кричит,
и, шапку сняв,
я чувствую,
как медленно седею.
И сам я,
как сплошной беззвучный крик,
над тысячами тысяч погребенных.
Я -
каждый здесь расстрелянный старик.
Я -
каждый здесь расстрелянный ребенок.
Ничто во мне
про это не забудет!
"Интернационал"
пусть прогремит,
когда навеки похоронен будет
последний на земле антисемит.
Еврейской крови нет в крови моей.
Но ненавистен злобой заскорузлой
я всем антисемитам,
как еврей,
и потому -
я настоящий русский!

добавлено спустя 2 минуты:

"На "Бабий Яр" (Марков)

Какой ты настоящий русский,
Когда забыл про свой народ,
Душа, что брючки, стала узкой,
Пустой, как лестничный пролет
Забыл, как свастикою ржавой,
Планету чуть не оплели,
Как за державою держава
Стирались с карты и с земли.

Гудели Освенцимы стоном
И обелисками дымы
Тянулись черным небосклоном
Всe выше, выше в бездну тьмы.
Мир содрогнулся Бабьим Яром,
Но это был лишь первый яр,
Он разгорелся бы пожаром,
Земной охватывая шар.

И вот тогда - их поименно
На камне помянуть бы вряд, -
О, сколько пало миллионов
Российских стриженых ребят!
Их имена не сдуют ветры,
Не осквернит плевком пигмей,
Нет, мы не требовали метрик,
Глазастых заслонив детей.
Иль не Россия заслонила
Собою амбразуру ту ..???
Но хватит ворошить могилы,
Им больно, им невмоготу.
Пока топтать погосты будет
Хотя б один космополит, -
Я говорю :
"Я - русский, люди!"
И пепел в сердце мне стучит.

добавлено спустя 7 минут:

Константин Симонов
Александру Маркову
Передо мною два стихотворения,
Лежат две вырезки из разных двух газет.
Нельзя смолчать и не ответить, нет!
Над Бабьим яром, страшною могилой,
Стоял поэт. Он головой поник.
Затем в стихах со страстностью и силой
Сказал о том, что пережил в тот миг.
И вот другой берётся за чернила,
Под пылкой страстью желчный яд разлит,
В стихах есть тоже пафос, страстность, сила.
Летят слова: «пигмей», «космополит».
Что Вас взбесило? То, что Евтушенко
Так ужаснул кровавый Бабий Яр?
А разве в Вас фашистские застенки
Не вызывали ярости пожар?
Или погромщик с водкою и луком
Дороже Вам страданий Анны Франк?
Иль неприязнь к невинным узким брюкам
Затмила память страшных жгучих ран?
Да! Парни русские, они герои были,
И правда, что их метрики - листок.
Но вы, вы, Марков, метрики спросили,
Так и читаешь это между строк.
А потому убитых вы не троньте,
Им не стерпеть фальшивых громких слов,
Среди голов, положенных на фронте,
Немало и еврейских есть голов.
Над Бабьим Яром памятников нету,
И людям непонятно: Почему?
Иль мало жертв зарыто в месте этом?
Кто объяснит и сердцу и уму?
Как Евтушенко каждый честный скажет:
Интернационал пусть прогремит,
Когда костьми поглубже ляжет
Последний на земле антисемит.

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс авг 13, 2006 08:52

Ладочкина мама писал(а):"Дурацкие стереотипы" - все же стереотипы и будут ими оставаться до тех пор, пока не будут опровергнуты другой информацией.

А что - разве так информации не хватает? :shock: Ведь не обязательно же в Израиль ехать! Допустим, у вас нет знакомых еврев - приятных, интеллигентных... Но неужели вы не читали с удовольствием Ильфа и Петрова? Бабеля, Хармса? Не видели Шагала, на слушали Спивакова? Не смотрели фильмы Марка Захарова? Не знаете актеров Гердта или Гафта, или кого там еще... Не знаете Жванецкого с его чудесным, мудрым и тонким юмором? Умницу Шендеровича? Никогда не слышали про академика Сахарова? :shock:

Ну извините тогда... :(

Lili писал(а): Вот, например, Солженицын - он интеллигентный человек? А как же его откровенно антисемитские выступления и книги?

Так речь шла об "УМНЫХ, интеллигентных", а Солженицын - он, хм... эээ... по-моему слегка того... :roll: немножечко безумен....

Поди их пойми, этих инквизиторов... но примерно можно догадаться - во-первых: всё другое и непохожее вызывает подозрение, во-вторых: надо ж на кого-то сваливать всякие проблемы,

Я бы еще добавила, что зачастую просто хотелось денежки еврейские захапать, и проще всего при этом было обвинить их владельца в колдовстве... То же относится и ко все евреям огулом: создание "образа врага" всегда имеет какую-то подоплеку...

Сельским хозяйством евреям заниматься было запрещено

И н, насколько я знаю, многие другие ремесла им тоже были недоступны. Зато среди них было много торговцев, менял... Не знаю, как где - а в Беларуси еще и питейные заведения частенько они же содержали :). А больше всего ненавидят тех, от кого зависят... Не на что мужику опохмелиться - еврей во всем виноват: не наливает, жадина :twisted: , в долг...

её известная фраза: "От врагов Христовых интересной прибыли не желаю"

Вот - то что я говорила о религиозных мотивах. Причем, поскольку зачастую самые сильные драки - между своими, так у христиан евреи (та же Библия, Ветхий Завет) вызывали больше религиозной вражды, чем какие-нибудь совсем уж далекие и непонятные китайцы :)

добавлено спустя 6 минут:

Lili, про стихи Маркова я не знала - но это как раз то, о чем вот здесь писал Лейт!

Ладочкина мама
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 06:09

Сообщение Ладочкина мама » Вс авг 13, 2006 10:13

Dasha писал(а):Ну извините тогда... :(


извиняю

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Вс авг 13, 2006 12:56

Никогда не слышали про академика Сахарова?
тут уже второй раз Сахарова называют евреем - это, конечно, льстит, но не все достойные люди - евреи, разве что по жене (Елена Боннер как раз да еврейка) :wink: А Захарову "быть евреем" вообще вряд ли бы понравилось. В его постановке Тевье-молочник падает на колени и крестится в конце спектакля - очень глубокое понимание еврейского характера и дружбы народов :?:
И вообще - все эти еврейские иконостасы разубедить антисемитов и заблуждающихся не могут. Ну есть среди евреев нормальные люди... Как я много раз слышала: "Ты хоть и еврейка, а человек хороший!" Спасибо :roll:

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс авг 13, 2006 14:26

Lili писал(а):тут уже второй раз Сахарова называют евреем - это, конечно, льстит, но не все достойные люди - евреи, разве что по жене (Елена Боннер как раз да еврейка) :wink:

Прошу прощения (хотя за что? :roll:). Как говорится, за что купила, за то и продаю :)... Вообще, ходит множество слухов о том, кто из известных личностей еврей :) - и, очевидно, не всегда они соответствуют истине. Но перекапывать чьи-то биграфии на предмет национальности - глупо.
А Елена Боннер и сама по себе личность выдающаяся. :)

Насчет же "иконостасов" - так ведь именно такие люди и "презентуют" нацию в глазах других народов. Разве нет?

добавлено спустя 4 минуты:

А насчет Марка Захарова - так я не думаю, что стоит записывать ему в минус какие-то его идеи... Ведь еврей - это все-таки не вера, а национальность. Можно быть евреем, не будучи при этом верующим иудеем. И если он - с режисерской или филосовской точки зрения - обратился к христианству - почему бы нет? Идея-то очень гуманная и привлекательная (христианство)...


Вернуться в «Всякая всячина»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot]